священник Яков Кротов ([info]yakov_krotov) wrote,
@ 2008-05-09 16:48:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Вежливость

ВЕЖЛИВОСТЬ И ДИКАРСТВО
Пожалуй, самый яркий симптом одичания у русских, даже образованных (к необразованным претензий быть не может) - утрата щепетильности. Демократично настроенный человек убеждён, что, если отец Глеб Якунин не возражает, когда его называют "Глеб Павлович", значит, так и можно, и нужно называть. Это некая утрата эмпатии, способности выйти за букву текста, подобная буквализму у некоторых протестантов в отношении Библии.Простая мысль, что мир не симметричен, что другой может называть себя горшком, но я-то другого горшком называть не должен, - в голову не приходит. Впрочем, возможно, это не утрата, это дикарство - ещё не приобретено знание и понимание того, что всякое слово имеет разное значение в разном контексте. Человек, который говорит "доброе утро", если он лежит посреди улице в собственной б...не, и человек, который говорит "доброе утро", если он лежит в пыточной камере в луже собственной крови, - они говорят разное "добро утро", и отвечать им надо по-разному, в том числе, в зависимости от того, милиционер ты, палач или нормальный человек.



(Post a new comment)


[info]zaglada
2008-05-09 01:17 pm UTC (link)
Может, я не права, но мне кажется, что дело совсем не в утрате щепетильности. Просто даже образованные и приблизительно образованные люди среднего возраста (это я о себе:) в детстве были пионэрами и комсомольцами. И многие из нас не знают, как обращаться к священнику. Честно, не знают.
Лет двенадцать назад мне с одним моим коллегой пришлось в газете вступиться за честное имя одной киевской православной общины (не буду вдаваться в подробности). Когда я общалась со священником этой общины, я называла его "отец Федор", но мне мучительно хотелось спросить его отчество. Просто так было привычнее.

(Reply to this)(Thread)


[info]krotovv
2008-05-09 01:24 pm UTC (link)
Согласен, что не всё так просто. И это имеет место, и другие нюансы.

(Reply to this)(Parent)

м
[info]yakov_krotov
2008-05-09 01:27 pm UTC (link)
Дорогая Людмила,

сейчас незнание уже большая редкость. Собственно, мой вздох был вызван именно появлением в этом ЖЖ человека, который все отлично знает, но - вот не понимает, а что плохого... ведь сам же о. Глеб не против... Так же см. чуть ниже пост в связи с Эхом Москвы. Человек берётся за другого решатЬ, что правильно, что нет, не понимая, что в общении это все понятия конвенциональные - обоюдно устанавливаемые, как минимум, да еще с учетом массы третьих обстоятельств.

В качестве позитивного примера - Самодуров, подследственный опять, директор Сахаровского центра, который все звал о. Глеба Глеб Палыч, пока я ему не сообщил то, что всем сообщаю - и он спокойно и с готовностью переехал на "отец такой-то". Публично, конечно, в бане-то совсем другое. Вот второй признак одичания: люди утратили понимание разницы между публичным и интимным. Справляют нужду публично, тыкают публично там, где тыкать нельзя.

С уважением

с.я.к.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: м
[info]zaglada
2008-05-09 02:10 pm UTC (link)
О позитивном примере - иногда я думаю о том, что нужно создать нечто вроде курсов, на которых таким, как я, преподавали бы правила поведения в церкви и в общении со священниками. Это большая проблема, как мне кажется. Я сужу по себе: проблемы невоцерковленного человека, который, тем не менее, искренне старается вписать свою веру (или даже желание верить) в традицию, выливаются, в том числе, и в то, что священника называют по имени-отчеству...
P.S. Ваш дневник и сайт - большая помощь:))

(Reply to this)(Parent)


[info]maria_2_ya
2008-05-09 02:36 pm UTC (link)
согласна с Вами!

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]maria_2_ya
2008-05-09 02:36 pm UTC (link)
да и сделать над собой усилие и сказать "отец ***" мне было бы достаточно сложно.

(Reply to this)(Parent)


[info]mikas_murashev
2008-05-09 06:52 pm UTC (link)
был пионэром. комсомольцем не довелось. но как обращаться к священнику знал с самого детства!)))

моя мама недавно рассказала мне историю.
было это чуть меньше тридцати лет назад.
я был совсем маленьким, жил с родителями в Туле. однажды мы с мамой ехали в трамвае. напротив нас сидел священник - большой бородатый батек. и спрашивает он меня: "молодой человек, как вас зовут?"
на что я отвечаю: "а вам зачем?"

я совершенно не помню эту ситуацию, но подозрительное отношение к священникам осталось у меня до сих пор.
))))))))))))))))

(Reply to this)(Parent)


[info]mikas_murashev
2008-05-09 06:30 pm UTC (link)
хм, мне долгое время было непросто решить, как называть Вас: отец Яков, или по имени-отчеству!
"отец Яков" победил!
))))))
а о.Глеба в эфире, каюсь, называл по имени-отчеству. правда давно это было. очень давно.

(Reply to this)(Thread)

ммм
[info]yakov_krotov
2008-05-09 06:34 pm UTC (link)
Мне в своё время было трудно первый раз перекреститься. На горшок ходить, наверное, было трудно научиться - не помню. Вообще же раздутость проблемы связана с магическим отношением к слову, характерным для архаических культур. На это накладывается сугубо русское неуважение к другому. Как же на Западе с этим просто! Никто не вкладывает в слова больше, чем в них есть.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: ммм
[info]mikas_murashev
2008-05-09 06:45 pm UTC (link)
ну вот как Вас комментировать?))))
сразу про горшок!
))
насколько я понимаю из поста про Эхо Москвы, существуют люди, ориентирующиеся в этом вопросе на принадлежность к МП. моя же борьба была с моим личным протестантским фундаментализмом. а это посильнее фауста гёте!))))))) а если сюда наложить еще мое сугубо не очень русское уважение )))))

(Reply to this)(Parent)

без тени провокации, с искренним интересом
[info]a_feigin
2008-05-11 05:06 am UTC (link)
а как я должен обращаться к священнику? Не называть же мне его "отцом"? Да и было бы нелепо, если бы он назвал меня раби (если вспомнить значение этого слова).

Значит этикет зависит от вероисповедания (в рамках одного языка и одной цивилизации)?

(Reply to this)(Thread)

Re: без тени провокации, с искренним интересом
[info]yakov_krotov
2008-05-11 08:51 am UTC (link)
А почему раввин не может назвать священника "отец"? Почему священник не может назвать раввина "раби"? Почему человек не может осознать, что рамки - это рамки? Почему нужно идолопоклонствовать перед словом? Почему "значение" - это лишь то, что послужило поводом для появления слова не свет, а не то, что выросло из слова?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: без тени провокации, с искренним интересом
[info]a_feigin
2008-05-11 12:00 pm UTC (link)
потому что то, что делает его "отцом" в моих глазах в лучшем случае заблуждение. Да и то, что выросло из слова "отец" не вызывает у меня положительных эмоций. И наоборот, если он назовет меня раби не в виде пустой формы обращения, а в том смысле, который, по Вашим слова, вырос из начального значения, то как и зачем ему быть дальше христианином?
Можно, разумеется, пользоваться словами, не вкладывая в них смысла, но тогда и придавать им значения не стоит.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: без тени провокации, с искренним интересом
[info]yakov_krotov
2008-05-11 01:30 pm UTC (link)
Ваша последняя фраза и есть именно то, что я пытаюсь доказать. Придавать словам больше значения, чем человеку, не стоит, поэтому надо спокойнее относиться к словам. Только я из этого делаю вывод, что можно пойти на уступку другому, а мои оппоненты делают вывод, что другой должен уступить им.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: без тени провокации, с искренним интересом
[info]a_feigin
2008-05-11 03:54 pm UTC (link)
Не понимаю. Придавать человеку больше значения, чем словам? Ну, естественно. Но о чем тогда корневой пост? Мне кажется, он в точности о противоположном: как следует обращаться к священнику. Не об отношении к нему (понятно, что такое отношение может быть ОСОБЫМ только у его единоверца, да и только если кроме священничества есть в нем еще что-то) а об обращении. О словах. Одно из двух: если к "слвавам надо спокойнее относиться", то пусть зовут по ИО, а если важно именно отцом величать, значит речь идет об отношении к человеку или к его сану. И то, и другое небезусловно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: без тени провокации, с искренним интересом
[info]yakov_krotov
2008-05-12 05:03 am UTC (link)
Известный оптический фокус: без других ориентиров, глаз не понимает - на фотографии яма или гора. Светотени одинаковые. Когда-то в одной общине был спор - нужно ли женщинам носить в храме платочки. Я объяснял, что ношение платочков безразлично с религиозной точки зрения, следовательно - нужно носить. Женщины удивлялись: раз безразлично, то можно не носить! Они не понимали, что ситуация симметрична лишь на первый взгляд. Асимметрию вносит человек, он слабый элемент в силу наличия у него психологии, причём патологической, с параноидальными элементами. А сила системы проверяется по прочности самого слабого звена. В турпоходе скорость задаёт руководитель, но ориентируется он на самого слабого из участников. Если кого-то женщина без платочка соблазняет, то при отсутствии прочих факторов платочек ради этого соблазняемого надо носить. Языковые конвенции тоже соблюдаются ради слабейших. Конвенция как устойчивое, обязательное повторение существует на фронтире, на границе личного и публичного. С глазу на глаз традицию можно нарушать, ругаться - или, напротив, игнорировать её, не замечая. Но публично конвенцию соблюдают именно потому, что не могут прогнозировать, есть среди свидетелей слабейший или нет. По той же причине при публичном общении людей, принадлежащих к разным традициям, каждый делает свой выбор: ориентироваться на свою традицию, считая слабейшим своего единоверца, который может быть свидетелем коммуникации, или ориентироваться на традицию собеседника или на традицию социума в целом. Ведь европейский (буржуазный) социум как секулярный содержит в себе конвенцию, согласно которой слабейшим является собеседник, и поэтому надо ориентироваться на его желание относительно обращения. Конечно, это схема, внутри которой есть множество оттенков, но оттенки эти определяются именно принципом асимметрии, ориентации на слабейшего, постоянного, хотя не всегда рефлектируемого, выбора между конвенциями разных уровней.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: без тени провокации, с искренним интересом
[info]a_feigin
2008-05-12 07:36 am UTC (link)
Ну, тут целый ряд проблем.
Мы не считаем себя частью европейской цивилизации. Но это - мелочь. Главное, если все же речь более ритуальна, чем содержательна, то тем более я не хотел бы называть христианского священника "отцом". Он мне не отец (духовный) ни по сути, ни по конвенции, поскольку я не участник такой конвенции. Более того, если это обращение - обычай, норма, то "по делам земли египетской, в которой вы жили, не поступайте, и по делам земли Ханаанской, в которую Я веду вас, не поступайте, и по установлениям их не ходите: Мои законы исполняйте и Мои постановления соблюдайте, поступая по ним". Ну и просто по факту, разумеется, есть множество неправославных, которые готовностью назовут священника "отцом". Но это все люди, не имеющие представления о собственной религии или держащие ее на переферии своей жизни. Разумеется, ни иудей, ни мусульманин, которых в вашей терминологии можно было бы назвать "воцерковленными" не смогут заставить себя сказать такое. Сказать пожилому попутчику в поезде "отец" еще как-то можно, хотя и для меня неестественно. Но сан, не имеющий в моих глазах никакого содержания, не может и требовать от меня особого отношения.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: без тени провокации, с искренним интересом
[info]yakov_krotov
2008-05-12 10:14 am UTC (link)
Это традиционная концепция, характерная абсолютно для всех архаических культур, я с нею хорошо знаком.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: без тени провокации, с искренним интересом
[info]a_feigin
2008-05-12 11:16 am UTC (link)
"характерная абсолютно для всех архаических культур"

Это да, у нас и Завет-то Ветхай, эх-ма...)))

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: без тени провокации, с искренним интересом
[info]yakov_krotov
2008-05-12 11:19 am UTC (link)
Извините, у Вас - Тора, да ещё двойная, а Ветхий Завет как раз у нас. -)

(Reply to this)(Parent)

Re: без тени провокации, с искренним интересом
[info]yakov_krotov
2008-05-12 11:21 am UTC (link)
А по сути - архаика не ограничена той или иной конфессией. Моя позиция распространена (и даже, боюсь, количественно преобладает) и среди иудеев, которых Вы, правда, возможно, считаете.... ммм... того-с... не вполне-с... А Ваша позиция преобладает количественно среди русских православных, боящихся назвать отца Глеба Якуниным отцом.

(Reply to this)(Parent)

Обычаи бывают разные
[info]kot_pafnusha
2008-05-12 05:18 pm UTC (link)
В старой России (т.е. именно - России, а не в эсэсэрии) принято было, обращаться к немонашествующему духовенству, как раз - величая по батюшке. Так и архиереи обращались к попам, так и маститые протопопы друг дружку величали. Михаил Кронидович Сперанский и Константин Алексеевич Быстриевский

В то же представляться "отцом" было, по слову митр. Антония (Блума), "верхом пастырской бестактности".

(Reply to this)(Thread)

Re: Обычаи бывают разные
[info]yakov_krotov
2008-05-12 06:32 pm UTC (link)
Представляться отцом я не призывал. Что до обращения по имени и отчеству между белым духовенством, я бы просил ссылку, п.ч. ни разу в дореволюционной художественной литературе подобного не встречал. Встречал изредка по отчеству - но в контексте отчетливо ироничном ("Добро, Петрович, ин дальше побредем").

(Reply to this)(Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…