священник Яков Кротов ([info]yakov_krotov) wrote,
@ 2008-06-10 09:45:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
КРАТОЦЕНТРИЗМ
Термин, кажется, мой - от слова "власть"; когда власть становится высшей ценностью, происходит деформация всей души. Заметки об этом тут: http://krotov.info/yakov/2_chlvek/2_svoystva/1_zar.htm#krat, добавить хочется вот что - так сошлось по разным темам.

Обличителей абортов, самоубийств и кощунств объединяет мышление о мире как о предмете власти.

Нельзя совершать самоубийство, потому что жизнь человека "принадлежит" Богу (или обществу - коммунисты ведь тоже преследовали самоубийц).

Нельзя делать аборт, потому что жизнь плода "принадлежит" не матери.

Почему борцы с "кощунствами" проявляют такую неспособность правильно прочитывать символы? Ведь среди них есть и художники, и искусствоведы (свящ. А.Шаргунов, организатор погрома в Сахаровском центре). Потому что жажда власти - власть организовывать жизнь других людей, упорядочивать бытие - приводит к атрофии жажды понимания.

Иоанн Лествичник отмечал, что жажда власти приводит даже к атрофии либидо и советовал монаху, на которому напало блудное искушение, помечтать о карьере игумена - грех гордыни сильнее даже похоти. Ведь, если поймают за блудом, то в игумены уже не выберут. С присущим ему юмором, он советовал , когда нападает карьеризм, слегка поворошить в себе либидо: ведь, если выберут в игумены, возможность сблудить уменьшится, так не лучше ли остаться рядовым.

Конечно, не надо делать аборты, не надо кончать с собой - но не потому, что жизнь "принадлежит" не тебе. Постановка вопроса в терминах "кому принадлежит" скорее нормального человека спровоцирует на самоубийство или аборт. Просто жизнь - чудо, и уничтожать её так же странно, как во время воскресения умершего наваливаться на крышку гроба, чтобы воскресший задохся.

Проблема в том, что рассуждающие в понятиях "в чьей власти жизнь" могут позволить себе избирательность: они борются с абортами и самоубийствами, но не с властью "общества" казнить и воевать. А кто видит жизнь как чудо, тот не приемлет ни смертной казни, ни войны.


(Post a new comment)


[info]bratkin
2008-06-10 06:36 am UTC (link)
во время воскресения умершего наваливаться на крышку гроба, чтобы воскресший задохся

- Нет уж! помер - так помер!

(Reply to this)


[info]argent_smith
2008-06-10 07:15 am UTC (link)
Все проповедники (пастыри и пр.), с которыми я был знаком до Вас, настаивали (-ют) именно на кратоцентрической точке зрения. Центр риторики -- "Отношения Бога с человеком -- отношения власти, подслащенные любовью". Хотя есть положительная динамика, и она характерна для священников, чаще других сталкивавшихся с проблемой страдания. Не потому, что в их общинах чаще страдают, а потому, что они с этим сталкиваются. Такой вот ситуационный хьюмор.

(Reply to this)(Thread)

гм
[info]yakov_krotov
2008-06-10 07:23 am UTC (link)
Это где ж у нас в Библии "Бог есть власть"... "Бог есть любовь" помню, а "Бог есть власть" не помню...

Кстати, всё хотел спросить. А вот куда у протестантов - Вашего направления - делось представление о святости в богослужении? о святости освящённого в силу приобщённости Богу? И ВЗ, и НЗ этим пропитаны по самое не могу, а у протестантов куда-то провалилось. Со святостью человека как-то ещё есть, а святость предмета - тю-тю... Это к вопросу о Евхаристии.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: гм
[info]bratkin
2008-06-10 07:40 am UTC (link)
Я думаю, отношения власти можно вывести из понятия "страх Божий"; да и вообще понятие власти Бога над человеком разлито, скажем так, в контексте всего библейского нарратива.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: гм
[info]yakov_krotov
2008-06-10 07:59 am UTC (link)
Я думаю, отношения любви можно вывести из понятия "страх Божий"; да и вообще понятие любви Бога и человека разлито, скажем так, в контексте всего библейского нарратива.

(Reply to this)(Parent)

Re: гм
[info]pearl_fisher
2008-06-10 09:16 am UTC (link)
страх - не совсем верный перевод, насколько мне известно.

Приведу пример:
Когда Вы боитесь огорчить близкого человека - это страх? И тождественен ли он страху получить ремня за то, что "неуд" в дневник получил?

Я думаю, "страх Божий" сейчас - скорее вариант №1 :-)

(Reply to this)(Parent)

Re: гм
[info]argent_smith
2008-06-10 08:02 am UTC (link)
А Бог есть власть по определению. Творец-таки! Господь (-дин бишь). Лорд. Не поймите превратно -- цитирую. Это же вообще нормальное средневековое, а то и вовсе архаичное отношение к божеству. На историческую правду не претендую -- просветите если что.

О святости освященного. Предполагаю, что психологически/доктринально это могло быть связано с попыткой убежать от католических догматов -- и в части иерерхии, и в части священнодействия (непризнания таинств per se), и части освящения предметов. Последнее традиционно считается идолопоклонством (более или менее, в зависимости от проповедника, но считается). Случаи, описанные в Библии рассматриваются как редкие, уникальные феномены, по которым Бог выразился конкретно. Поскольку Библия рассматривается как раз и навсегда со(за-)вершенный Божий Месседж, любая попытка "воспроизвести" феномен Святыни считается ересью.

Конечно, то, что я изложил -- кратко и поверхностно. Существует разнообразие протестантских позиций по всем приведенным направлениям. Существует и множество протестантов, в том числе и причащающихся вместе с православными. Кто-то видит в Евхарстии продолжение нашего "хлебопреломления", по мне -- так Святыня есть Святыня, а Причастие -- Причастие. Тут я хочу быть настолько православным, насколько это для меня возможно. К чести моего церковного руководства скажу, что мне в этом не препятствуют.

P.S. И ведь спасибо Вам за то замечание, с которого началось наше знакомство!

(Reply to this)(Parent)


[info]karakovski
2008-06-10 02:53 pm UTC (link)
очень интересно эти идеи пересекаются с исследованиями Эриха Фромма )

(Reply to this)

оффтоп
[info]stzozo
2008-06-10 07:08 pm UTC (link)
Уважаемый отец Яков,

Мне все же интересно Ваше мнение.

Чем зачатие+аборт отличается от отсутствия зачатия?

(Reply to this)(Thread)

Re: оффтоп
[info]yakov_krotov
2008-06-11 02:59 am UTC (link)
Дорогой Юрий (так, кажется?)

а в чём сходство, простите меня глупого за вопрос, который Вам может показаться странным? В чем сходство существования и несуществования?

С уважением

свящ. Я.К.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: оффтоп
[info]stzozo
2008-06-11 02:25 pm UTC (link)
Вы, наверное, не поняли к чему я клоню...

На входе и на выходе - одно и то же. По крайней мере, с материальной точки зрения. Если один человек бросил винтик и гайку в переплавку, а другой человек накрутил гайку на винтик и бросил в переплавку - я буду считать, что оба человека сделали одно и то же (уж простите за непочтительную аналогию, зато так яснее).

Или на самом деле я вижу картину не полностью, и на входе и на выходе не одно и то же? Может быть, при зачатии с неба спускается душа, а при аборте с ней происходит нечто прискорбное?

С уважением,
Юра, он же st.Zozo

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: оффтоп
[info]yakov_krotov
2008-06-11 06:22 pm UTC (link)
Дорогой Юрий,

Вы полагаете, что души не существует, а есть лишь сложные физиологические реакции, которые появляются со временем? А пока не проявляются, не о чем и говорить?

Довольно типичная позиция. Бюхнер... Базаров...

У меня другая.

С уважением

свящ. Яков Кротов

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: оффтоп
[info]stzozo
2008-06-12 01:40 pm UTC (link)
Уважаемый отец Яков,

Нет, я не полагаю.
Я спрашиваю мнение Ваше, как человека сведущего в религии, что именно происходит с душой при зачатии и что при аборте; и почему совокупность этих двух событий плоха?
Я хочу разобраться в православной позиции.

С уважением,
Юра

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: оффтоп
[info]yakov_krotov
2008-06-12 01:46 pm UTC (link)
Дорогой Юрий,

а какова всё-таки Ваша собственная позиция, если не "винтик-гаечка"?

С уважением

с.я.к.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: оффтоп
[info]stzozo
2008-06-12 02:09 pm UTC (link)
Моя позиция зависит от информации.
Нет информации - нет позиции.

У меня сейчас такое чувство, будто Вы знаете что-то важное, но скрываете.
Что-то такое, что могло бы внести ясность в вопрос абортов.

Вы могли бы все же ответить на вопрос?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: оффтоп
[info]yakov_krotov
2008-06-12 02:17 pm UTC (link)
Дорогой Юрий,

моя позиция точно такая же и ничего я не скрываю. Началось с того, что Вы предложили обсудить вопрос, чем презерватив отличается от аборта. Я ответил, что тем, что презерватив не прекращает жизнь. А это не есть убийство. Лишь ничтожный процент сексуальных актов заканчивается зачатием, но это не означает, что всякий сексуальный акт, не заканчивающийся зачатием, есть убийство. Затем Вы как-то вдруг (для меня) предложили сравнение с винтиком и гайкой, предлагающее вообще исключить понятие жизни (души, в библейском словоупотреблении) из рассмотрения. Тут я и удивился.

У меня есть лишь какая информация: я - живой, я способен отличить жизнь от смерти в себе и в других. Я не знаю, когда начинается жизнь и в чём её суть, поэтому исхожу из максимальной осторожности: с момента зачатия жизнь есть.

С уважением

свящ. Яков Кротов

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: оффтоп
[info]stzozo
2008-06-12 02:31 pm UTC (link)
Уважаемый отец Яков,

Ага, спасибо.
Итак, Вы обьясняете свою позицию, даже не прибегая к догматам о душе.
Но кажется, я Вас не понимаю в чем-то более важном.
С моей точки зрения, убийство - это плохо. Потому что оно прекращает чью-то жизнь.
С этой точки зрения, резинка и аборт тождественны. С резинкой жизни как не было, так и нет. А с абортом, жизнь появилась и тут же исчезла, итого нулевой поступок. Который, конечно же, мог быть и хуже того, чтобы родить ребенка. Но это, опять же, в одинаковой степени касается и аборта и резинки.
А у Вас получается, что убийство плохо само по себе?

Подозреваю, что я пишу какую-то чепуху. Из-за того что не улавливаю какой-то ньюанс который для Вас кажется самоочевидным.

С уважением,
Юра

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: оффтоп
[info]yakov_krotov
2008-06-12 02:37 pm UTC (link)
Дорогой Юрий,

а Вы не программист? Это ведь программисты ставят на тумбочку стакан с водой на случай, если захочется пить, и пустой стакан на случай, если пить не захочется.

Для меня есть качественная разница между "не было жизни и нет" и "была жизнь и прекращена". Результат один, но старт немножечко разный. И по этому крошечному-крошечному признаку я (и не я один) объединяю презертиватив с т.н. "естественной контрацепцией" (манипуляции с овуляционным циклом), с бесплодным браком, с сексом в постфертильном возрасте, а аборт - со смертной казнью, убийством на войне и в быту и т.п. Вы же за основу классификации принимаете итог. Что в таксономике и в аристотелевой логике считается ошибкой. Тогда всё - майя, ибо всё кончится смертью. То же - позиция...

С уважением

свящ. Яков Кротов

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: оффтоп
[info]stzozo
2008-06-12 02:43 pm UTC (link)
Уважаемый отец Яков,

На самом деле, я - программист.
Но пустой стакан не ставлю.

Да, я склоняюсь к мысли, что важен только итог.
Но предположим, это не так.
Предположим, то, что происходит между началом и концом, тоже важно.
В случае предохранения, эмбриона не было, нет и не будет.
В случае же аборта, этот эмбрион, хоть и немного, но все же просуществовал.
Тем не менее, Вы считаете второе гораздо хуже первого.
Вы считаете, что эмбриону лучше совсем не быть, чем немножко побыть.
Не понимаю.

С уважением,
Юра

(Reply to this)(Parent)

Re: оффтоп
[info]stzozo
2008-06-12 02:49 pm UTC (link)
И еще я не понял, на что Вы намекаете, что "старт разный"?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: оффтоп
[info]yakov_krotov
2008-06-12 02:56 pm UTC (link)
Дорогой Юрий,

православные теории, которые Вы назвали, не собственно православные, а просто две древние концепции, которые надо признать одинаково нефундированными. Не знаем - так не знаем. Что не может собрать, не разбирай. Не знаешь, что такое жизнь, не трогай.

Старт разный - как между "есть жизнь" и "нет жизни". Что до того, что лучше хоть пару недель просуществовать... Это сильный аргумент... Я, пожалуй, не знаю, что ответить... Но если меня когда-нибудь позовут утешить приговорённого к смертной казни, я ему обязательно этот аргумент выскажу, а что он ответит - я Вам передам за вычетом нецензурных слов. Если после этого вычета что-либо останется.

С уважением

свящ. Яков Кротов

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: оффтоп
[info]stzozo
2008-06-12 03:04 pm UTC (link)
Уважаемый отец Яков,

Все же, старт - это до зачатия. До зачатия нет жизни. Можно или предохраниться - тогда ее и не будет, или не предохраняться, и сделать аборт - тогда ее тоже не будет.
Старт и итог одинаковы. Вы не согласны?

Что же до приговоренного к смерти - Вы считаете, что любой из них думает "лучше бы мне не родиться"? И считаете такую точку зрения правильной?

С уважением,
Юра

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: оффтоп
[info]yakov_krotov
2008-06-12 03:29 pm UTC (link)
Дорогой Юрий,

я думаю, любой приговоренный хочет жить и любую минуту рассматривает как обязательную, и не согласится утешиться тем, что он пожил сколько-то.

Вы как-то очень странно и, на мой взгляд, произвольно, выбираете точку старта. Тогда уж давайте прямо Большой Взрыв принимать за старт - конец вселенной за итог, а что посередине значения не имеет, включая эту переписку, Вас и меня, грешного. Формально - да, нет жизни до зачатия и нет после смерти. Но почему Вы берете за основание для классификации отсутствие жизни, когда обсуждаете вопрос, связанный с её наличием? Вот если мы будем обсуждать разбегание галактик, тогда можно смело игнорировать две недели жизни зародыша как несущественные для таксономики.

С уважением

свящ. Яков Кротов

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: оффтоп
[info]stzozo
2008-06-12 03:43 pm UTC (link)
Уважаемый отец Яков,

Вы употребили два термина, которые нуждаются в уточнении:
"обязательная" и "утешиться". Что конкретно имеется ввиду?
Вы не подумайте, что я иронизирую, просто я предпочитаю использовать слова, которые знаю что значат. Эти два слова я, как правило, не использую. А если и использую, то оговариваю, что имею ввиду. Каково их общепринятое значение - мне неведомо.

Поскольку слова о старте запутали Вас, попробую сказать иначе.
Вот три поступка:
1) Переспать с резинкой.
2) Переспать без резинки и зачать.
3) Сделать аборт.
Я утверждаю, что нравственная оценка 2 + нравственная оценка 3 == нравственная оценка 1. Или, хотя бы, >=.
Если у Вас получается <, то я недоумеваю, каким образом.
Надеюсь, Вы не против арифметики?

С уважением,
Юра

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: оффтоп
[info]yakov_krotov
2008-06-12 04:03 pm UTC (link)
Дорогой Юрий,

я сдаюсь. Я против арифметики там, где вижу этику. Я, видимо, плохо владею языком.

С уважением

свящ. Яков Кротов

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: оффтоп
[info]stzozo
2008-06-12 05:38 pm UTC (link)
Уважаемый отец Яков,

Ну тогда попробую без арифметики.
Кто-то может сказать: человек осуждает аборты (в отличии от предохранения), потому что его интересует прежде всего чистота рук. А вовсе не чудо жизни (тогда бы он одинаково относился к предохранению и к аборту).
Потому как его позицию невозможно обьяснить через судьбу новой жизни, зато легко обьяснить через поступок, который он совершает.

Как это опровергнуть?

С уважением,
Юра

(Reply to this)(Parent)

Re: оффтоп
[info]yakov_krotov
2008-06-12 02:38 pm UTC (link)
Кстати, никакой "догмы о душе" не существует. Это сфера философии, а не теологии.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: оффтоп
[info]stzozo
2008-06-12 02:45 pm UTC (link)
Я слышал две православные теории.

Согласно одной, души изначально существуют на небе, а при зачатии спускаются и вселяются в тело.
Согласно другой, душа создается в момент зачатия.
И все сходятся на том, что душа невинноубиенного эмбриона отправляется на небо.

(Reply to this)(Parent)


[info]maxsquire
2008-06-11 05:42 am UTC (link)
Выводы странные: "Нельзя совершать самоубийство, потому что жизнь человека "принадлежит" Богу" - чаще речь-то идет не власти, а именно о любви, т.е. самоубийством ты предаешь любовь Его и дар Его тебе. Да, смысл не во власти, мне кажется, а об обязанности к Нему, как раз за чудо.

(Reply to this)(Thread)

ммм
[info]yakov_krotov
2008-06-11 05:53 am UTC (link)
Мне кажется, что слово "принадлежать" - из лексикона власти, а не любви, как и слово "владеть". Это юридические термины, обозначающие объектные, а не субъектные отношения. Власть и превращает человека в объект, в вещь. Равно и слово "обязанность" - где любовь, там нет речи об обязанностях. Более того: если я кого-то люблю и этот кто-то покончит с собой, я буду рвать на себе волосы, но менее всего обвиню покойного в предательстве. У любящего даже язык не повернётся сказать о любимом - "предатель". "Предать" - это опять из лексикона власти.

Что до частоты словоупотребления, то я читал довольно много набожной литературы против самоубийств, и там обычно говорится не о любви, а о "принадлежности" жизни человека Богу. Но, конечно, это моя субъективная оценка - как и Ваше "чаще речь идет". Возможно, мы читали разные книги либо в разных количествах.

Обращаю Ваше внимание на правила данного ЖЖ в части обращения.

С уважением

свящ. Яков Кротов

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: ммм
[info]maxsquire
2008-06-11 07:05 am UTC (link)
Отец Яков, думаю, в этом случае у нас и немного разные понятия слову "любовь"(конечно, как это и не глупо звучит)
думаю, все-таки любовь именно подразумевает обязанность человека: по отношению к матери, к ребенку своему, я именно чувствую обязанность, как и к Богу, конечно.
к тому же отбросить дар любящего, тоже в какой-то степени проявление неуважения к Нему.
Ну, скорее всего, всё это не относится к самоубийцам, не знают они ничего об этом-то...
с уважением Максим К.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: ммм
[info]yakov_krotov
2008-06-11 07:16 am UTC (link)
Дорогой Максим,

я могу лишь посыпать голову пеплом - свою, конечно. Потому что мне очень жалко человека, который понимает любовь как обязанность, а не как возможность. Я с такой позицией часто сталкиваюсь у римо-католиков фундаменталистского направления и всякий раз удивляюсь. Вспоминаю сказку Джанни Родари о мальчике, который спрашивал, почему у шнурков есть ботинки... Конечно, можно описать любовь как обязанность... Можно человека описать как беспёрое двуногое...

Что до того, что знают самоубийцы, а что нет, то я с удивлением отношусь к допущению самой возможности суждений на эту тему. Не имеем ли мы здесь дело с проекцией своих предположений, вынесенных более на основании предубеждений?

С уважением

с.я.к.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: ммм
[info]argent_smith
2008-06-11 07:55 am UTC (link)
> Я с такой позицией часто сталкиваюсь у римо-католиков фундаменталистского направления...

Можете смело добавить сюда баптистов, пятидесятников (в их ч. харизматов-фундаменталистов), методистов. Хотя, признаться мне везет больше, чем многим собратьям, так как общаюсь много с пасторами, которые свободнее, чем несвободнее. Но по русским протестантам прогноз скорее тревожный, чем обнадеживающий.

(Reply to this)(Parent)

Re: ммм
[info]maxsquire
2008-06-11 09:44 am UTC (link)
Уважаемый Отец Яков, да с последним полностью согласен, да, это мои предубеждения, скорее всего.
А касаемо позиции фундаменталистов - да мне знакомо их отношение - его наверное материалистическим назвать можно, но, поймите, я немного не о той обязанности веду речь...да обязанность - есть к какой-то мере и подчинение, но добровольно возложенная на себя обязанность, от кот. испытываешь радость, как-то так...
С уважением Максим К.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: ммм
[info]yakov_krotov
2008-06-11 11:19 am UTC (link)
Дорогой Максим,

а зачем все-таки использовать слово "обязанность", а не "возможность", я не пойму? Мазохисты испытывают радость от добровольно возложенных на себя цепей с шипами... Возможно, для себя, в порядке борьбы с искушениями и сомнениями можно использовать слово "обязанность"... И то - насколько я знаю психологию, она полагает, что использование такой терминологии есть патология и даёт лишь кратковременный эффект, после чего бывает хуже, чем сперва... Но дерзайте...

С уважением

с.я.к.

(Reply to this)(Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…